Ján Čarnogurský o novembri 1989: Čalfu som chcel, Dubčeka nie

"Zo Slovákov a opozičníkov sa vyskytovali tri mená, kto by prichádzal do úvahy ako predseda vlády. Miro Kusý, ja a tretieho si, bohužiaľ, nepamätám. A ja jediný som nepovedal nie," spomína Ján Čarnogurský na udalosti v novembri 1989. "Na druhej strane, ja som navrhol za predsedu vlády (Slováka) Mariána Čalfu, aby sa prezidentom mohol stať (Čech) Václav Havel," dodal Čarnogurský.

15.11.2004 00:01
debata

Kto zvrhol komunizmus na Slovensku?

Komunizmus na Slovensku padol svojou vlastnou váhou, tak ako padol v celej Európe. Čo sa týka aktívneho odporu proti komunizmu, na Slovensku bolo ťažisko v kresťanskom hnu­tí.

Niektorí historici tvrdia, že katolícky disent na Slovensku bojoval len za náboženskú slobodu…

Nie. Súhlasím s tým, že ťažisko kresťanského disentu bolo bližšie k náboženstvu, ako Charty 77 v Česku. Kresťanský disent však tým, že mal taký široký záber, aj menšiu expresívnosť, čo sa týkalo vlastných politických tém, mal politický dosah. Na ilustráciu uvediem, že petíciu za moravských katolíkov v rokoch 1987–1988 podpísalo viac ako pol milióna ľudí, z toho asi dve tretiny na Slovensku. Táto petícia pohla vývoj udalostí v celom Československu pozitívnym smerom.

Iná ilustrácia – zhromaždenie na moravskom Velehrade k 1000. výročiu smrti svätého Metoda v roku 1985. Štvrť milióna ľudí, z toho opäť asi dve tretiny zo Slovenska. A to bola udalosť, ktorá mala politický dosah.

Nakoniec aj sviečková manifestácia v Bratislave 25. marca 1988, ktorá bola dovtedy najväčšou verejnou demonštráciou v Československu, mala ako jeden z bodov aj dodržiavanie ľudských a občianskych práv. To bol tretí bod, prvé dva boli čisto náboženské. To bolo špecifikum slovenského odporu proti komunizmu.

Prečo ste Chartu 77 nikdy nepodpísali?

V roku 1977, keď Charta 77 vznikla, som bol advokát. Vtedy som považoval za dôležitejšie obhajovať chartistov a opozičníkov, ako ju podpísať, a tým byť vylúčený z advokácie. Na začiatku som nepodpísal z tohto dôvodu.

Keď ma v roku 1981 vylúčili z advokácie a stal som sa šoférom, už som ju mohol podpísať, ale v tom období sa už charta vykryštalizovala, síce ako opozičná proti režimu, ale socialistický a liberálnym smerom, ktorý mi už ideove stopercentne nevyhovoval. A preto som ju formálne nepodpísal, aj keď som pre Chartu 77 napísal dva dokumenty a zúčastňoval som sa na chartistických akciách.

Existovala medzi Chartou 77 a slovenským katolíckym disentom nejaká úzka spolupráca, alebo to boli iba náhodné kontakty?

Neboli formálne, ale bola to faktická spolupráca. Najmä prostredníctvom Františka Mikloška, povedzme mňa, biskupa Korca na slovenskej strane a predovšetkým Vaška Bendu a Václava Malého, Halíka, Zvěřinu na českej strane.

Normalizačný husákovský komunizmus bol na Slovensku mäkší, ako v Česku. V Prahe museli tí, čo nesúhlasili s normalizáciou, prinajlepšom do kotolní, v Bratislave väčšinou išli iba z univerzít pracovať do knižníc. Bolo to tak?

V hrubých črtách to platí. Len veľmi mierne to súviselo s tým, že Husák bol Slovák. Miro Kusý však musel pracovať ako robotník, František Mikloško robil nátery na výškových budovách a Ján Budaj bol v kotolni.

To mu takmer pomohlo k ministerskej funkcii, keď sa po novembri 1989 zostavovala vláda národného porozumenia. Boli štyri kritériá, komunista, nekomunista a Čech a Slovák. Ministrom palív a energetiky sa podľa tohto kľúča mal stať Slovák a nekomunista a ešte mal rozumieť palivám a energetike. Padol návrh, aby sa ním stal Budaj, pretože je Slovák, opozičník a pracuje ako kurič v nejakom hoteli v Bratislave.

Prejavila sa tá "miernosť“ slovenského komunizmu aj v situácii v roku 1989? Boli slovenskí komunisti viac reformnejší, ako tí federálni v Prahe?

Môže na tom niečo byť. Podstata však bola iná. Podstata bola v tom, že slovenská komunistická elita, ktorá bola vtedy v Bratislave pri moci, Hrivnák bol predsedom vlády a ďalší… už ani neviem… bola taká slabá, politicky, ideologicky a asi aj odborne, že nebola schopná klásť odpor nijakému tlaku. Už relatívne mierny nátlak ju bol schopný odstrániť.

Vás ešte v novembri 1989 režim držal vo vyšetrovacej väzbe, chystal sa proces s disidentmi okolo Kusého. Prečo podľa vás od toho režim neupustil? V tom čase už padol Berlínsky múr, Gyula Horn strihal drôty na hranici s Rakúskom? Rátali ste stým, že napriek všetkému môžete stráviť dlhý čas za mrežami?

Aj ja som si v tých týždňoch a mesiacoch pred zatknutím myslel, že komunistický režim si už nemôže dovoliť mňa a mojich kolegov zatknúť. A keď to urobil, tak to v mojich očiach ukazovalo predovšetkým jeho hlúposť. Konkrétne hlúposť tej komunistickej elity, ktorá bola na Slovensku pri moci. Už nemala, ako ba som povedal, úroveň Gustáva Husáka. Myslím ideologickú, politickú a odbornú.

Na správaní vyšetrovateľov, bacharov a sudcov už bolo vidieť, že sa totalita rúca?

Možno si to už len nahováram, ale myslím, že to bolo cítiť. V podstate boli korektní.

Kedy vás pustili z vezenia?

Až 25. novembra. Prepustili ma tajne večer, formálne na základe Husákovej amnestie. Myslím, že to dokonca bola individuálna milosť prezidenta republiky. Nikto ma preto nečakal a išiel som domov na okraj Bratislavy električkou. Na stenách domov už bolo nasprejované „Žiadame slobodné voľby“ a podobne. Pritom, keď ma v auguste 1989 zatvárali do väzenia, jeden z bodov môjho obvinenia bol, že som žiadal slobodné voľby.

V jednej chvíli ste boli kandidátom opozície na federálneho premiéra. Ako to vtedy bolo a prečo sa ním nakoniec stal komunista Marián Čalfa?

Bol som vonku asi týždeň z väzenia a práve som prišiel do centrály VPN na Ventúrskej ulici, dnes je tam rakúske veľvyslanectvo. Prišla sekretár a hovorí mi, že volá Václav Havel. Havlova sekretárka v telefóne oznámila, že Václav Havel sa ma pýta, či som ochotný prevziať funkciu prvého podpredsedu (federálnej) vlády pre mocenské nástroje a že môžem povedať áno alebo nie. Povedal som áno (smiech).

Pravda je aj to, že moje meno sa vyskytovalo aj v úvahách o predsedovi federálnej vlády pri rokovaniach v Laternej magike. Znovu tam však išlo o to, že bolo treba brať do úvahy štyri kritériá – Slovák, Čech, komunista, nekomunista. A preto bolo treba rátať s rôznymi kombináciami.

Je fakt, že zo Slovákov a opozičníkov sa vyskytovali tri mená, kto by prichádzal do úvahy ako predseda vlády. Miro Kusý, ja a tretieho si, bohužiaľ, nepamätám. A ja jediný som nepovedal nie.

Na druhej strane, ja som navrhol za predsedu vlády (Slováka) Mariána Čalfu, aby sa prezidentom mohol stať (Čech) Václav Havel.

Pre mnoho ľudí bolo vymenovanie Mariána Čalfu za federálneho premiéra akýmsi prvým zlyhaním víťazov revolúcie. Vy ste priznali, že to bol váš nápad. Dnes vás to nemrzí?

Treba povedať, že vtedajšia opozícia, disidenti, nemali jasnú predstavu, čo vlastne chcú v danej chvíli urobiť. Spomínam si, ako nám Václav Havel povedal, že my ideme do federálnej vlády len preto, aby sme sa učili vládnuť. S tým, že sa predpokladalo, že voľby budú o pol roka. A tak pôvodná predstava bola, že od komunistov sa budeme učiť riadiť rezorty, teda vládnuť a až po voľbách sa vytvorí nekomunistická vlá­da.

Preto nejaký väčší „drajf“ na získanie moci nebol.

A tiež si teraz namaľujme veci na ružovo. Politické pomery v novembri 1989 nebolo také, aby opozícia mohla prevalcovať komunistov. Zloženie federálnej vlády, kde mali nakoniec miernu prevahu nekomunisti oproti komunistom, zhruba zodpovedalo náladám v spoločnosti. Zostavenie čisto nekomunistickej vlády neprichádzalo do úvahy.

Po vašich skúsenostiach s ŠtB, ktorú ste mali po novembri 1989 na starosti, ako sa pozeráte na teórie, že 17. november bol jej dielom?

Nie, zinscenovať to nebola schopná, ani to nebolo treba. To po prvé. Po druhé, november 1989 bol február 1948 naruby. Geopolitické sily boli jednoducho rozložené tak, že iný výsledok ani nebol možný, išlo len o formu, akou sa prevrat uskutoční.

Vo februári 1948 boli krajiny okolo nás komunistické a bolo jasné, že Československo sa stane takisto komunistické a išlo len o spôsob. V novembri 1989 v krajinách okolo nás už komunizmus padal. Bolo jasné, že to komunistické vedenie, ktoré bolo v Československu, sa nemôže udržať. To, že spúšťacím momentom bola študentská demonštrácia v Prahe, no dobre. Ak by sa podobná geopolitická konštelácia, aká sa vytvorila na jeseň 1989, vytvorila až na jar 1990, tým spúšťacím momentom by bolo niečo iné. Trend bol jednoznačný – komunizmus padá.

Považujú vás za jedného z ideových otcov samostatného Slovenska. Odkedy vám bolo jasné, že federácia končí? Už v novembri 1989?

Už pred novembrom mi bolo jasné, že Československo sa v takých ústavných pomeroch, aké boli, neudrží. Dokonca aj keby komunizmus pokračoval. A verejne som to hovoril. Lenže keď padol, tak to bolo ešte jasnejšie. Ja som sa snažil nájsť nové ústavné pomery, a tak, aby to obidva národy posilnilo, nie oslabilo. Z toho vyplývalo aj moje heslo o slovenskej stoličke v Bruseli a hviezdičke na vlajke EÚ. Nedokázal som to presne definovať, ale o to nešlo.

Vráťme sa späť k novembru 1989, k dvom kľúčovým slovenským postavám, Dubčekovi a Husákovi. Najprv sa spýtam na Husáka. Platí pre neho veta, ktorú ste povedali po roku 1998 o Vladimírovi Mečiarovi. A totiž, že by ste nepripustili, aby taká významná historická postava Slovenska skončila vo väzení?

Áno.

Mal Husák nejaké zásluhy o Slovensko?

Husák mal zásluhy o Československo a, samozrejme, aj o Slovensko. Gustáv Husák bol výraznou postavou československých dejín. Husákov komunizmus štyridsiatych rokov nebol síce komunizmus v rukavičkách, ale bol to kultúrnejší komunizmus, ako ten neskorší Bacílkov, Širokého a tej garnitúry.

Po roku 1968 sa Husák ako prvý z vtedajšej komunistickej garnitúry zorientoval v geopolitických pomeroch a vyvodil z toho dôsledky. Budúci historici budú hodnotiť Husákovu politiku po auguste 1968, ako politiku, ktorá najviac zodpovedala vtedajším geopolitickým pomerom.

Podľa vás teda Husák robil, aj čo sa týka represií, len to, čo musel?

Robil, čo zodpovedalo pomerom okolo Československa. Nezabúdajme, že Husák mal po auguste 1968 aj vnútrostranícku opozíciu, ktorá chcela zaviesť oveľa horší režim.

Mal Husák nejakú zásluhu aj na tom, že bol prechod k demokracii taký pokojný?

To už nie. Jeho politické postavenie v roku 1989 už bolo slabé. Ale znovu, geopolitické sily na jeseň roku 1989 už boli také jednoznačné, že nejaký Husák nehral rolu.

Kľúčovou postavou Slovenska sa v roku 1989 stal opäť symbol Pražskej jari Alexander Dubček. Pre mnoho ľudí však bol sklamaním, pretože už bol vyhasnutý a, navyše, stále myslel a hovoril ako starý komunista. Ako pôsobil na vás? Bol symbolom aspoň pre Slovákov?

Nie. Alexander Dubček bol symbolom šesťdesiateho ôsmeho roku. A šesťdesiatym ôsmym, bohužiaľ, sa jeho tvorivá politická úloha skončila. To sa prejavilo aj po roku 1989, keď iba dodával imidž politickému dianiu, ktoré tu bolo, ale obsahove ho už nedokázal ovplyvniť.

Napriek tomu bol v decembri roku 1989 vážnejším kandidátom na prezidenta ako Václav Havel. Vy sám ste boli proti tomu, aby sa Dubček stal prvým ponovembrovým prezidentom?

Nikdy som sa za jeho kandidatúru nepostavil. Nikdy som totiž nebol stúpencom komunizmu z roku 1968. Dodnes o nich nemám vysokú mienku. Po vyhodení zo strany sa až do roku 1989 nedokázali zorganizovať, nehovoriac o tom, že v roku 1989 bola ich politika aj ideovo mŕtva.

Netajíte sa tým, že ste rusofil. Bolo možné byť rusofilom po auguste 1968?

Ja som však za totality bol proti Sovietskemu zväzu a našou víziou bol Západ, západná demokracia. Ale nie proti Rusku. Ba práve naopak, aj Rusko bolo treba v tých rokoch oslobodiť od komunizmu.

Po svojom odchode z politiky ste sa zviditeľnili petíciou za referendum o členstve…

Pokojne môžete povedať proti NATO.

Dobre. Nie je vstup do NATO len výsledkom toho, čo ste chceli v roku 1989? Prečo vám NATO prekáža?

Pretože pomery v Európe sa zmenili. Komunizmus a Sovietsky zväz už neohrozujú Európu. Naopak, NATO je naďalej latentnou hrozbou pre Rusko a z tohto pohľadu NATO naďalej rozdeľuje Európu. A ďalšia vec je, že z aliancie sa stal mechanizmus, ktorý zaťahuje Slovensko, Českú republiku a ďalšie krajiny do vojen, ktoré nezodpovedajú natoľko národným záujmom týchto krajín, aby bol dôvod sa na nich zúčastniť. Napríklad Irak.


Ján Čarnogurský sa narodil 1.januára 1944 v Bratislave. V roku 1969 absolvoval Právnickú fakultu UK v Prahe. V rokoch 1970 – 1981 pôsobil ako advokátsky koncipient, neskôr ako advokát v Bratislave. V roku 1981 ho vylúčili z advokácie za obhajobu v politickom procese. Aj potom však poskytoval právne konzultácie opozičným, politickým a náboženským aktivistom. V rokoch 1982 – 1986 pracoval ako šofér, neskôr ako podnikový právnik. V rokoch 1987 – 1989 bol bez pracovného pomeru, vydával samizdatový časopis Bratislavské listy. Od 14. 8. do 25. 11. 1989 bol vo vyšetrovacej väzbe. Od decembra 1989 do apríla 1990 bol prvým podpredsedom, od apríla do júna 1990 podpredsedom vlády ČSFR. Od apríla 1991 do júna 1992 bol predsedom vlády SR. Bol zakladateľom a až do roku 2000 predsedom Kresťanskodemo­kratického hnutia. Po odchode z politiky sa vrátil k advokácii.

 
debata chyba