čakam na súdne rozhodnutie, či som mala mať povinnosť mať nadprírodzené schopnosti.
Ak ano, tak sa naučim lietať.
Cingeľova Ďakujem za vašu podporu

ad Hela

"Aj ja mam na vyber a rozhodla som sa nepokracovat v tejto nezmyselnej debate."

Mat na vyber - o tom je zivot a preto sa mi to tu paci.

Pre mna nebola debata nezmyselna, dozvedel som sa ako sa na svet pozeraju ini ludia. Za to dakujem.

A tiez som sa dozvedel, aky som tip cloveka :-)

Prajem pekny den.

ad Hela

"Aj ja mam na vyber a rozhodla som sa nepokracovat v tejto nezmyselnej debate."

Mat na vyber - o tom je zivot a preto sa mi to tu paci.

Pre mna nebola debata nezmyselna, dozvedel som sa ako sa na svet pozeraju ini ludia. Za to dakujem.

A tiez som sa dozvedel, aky som tip cloveka :-)

Prajem pekny den.

Aj ja mam na vyber a rozhodla som sa nepokracovat v tejto nezmyselnej debate. Popierate zasadny vplyv vychovy, prostredia, medii a reklamy na formovanie cloveka a spolocnosti.
Ste idealnym typom cloveka pre tych, ktorým tento systém prospieva a o nom rozhoduju.

ad Jan

Hm, takze Edo Chmelar je vlastne obhajca anglickej verzie kapitalizmu ? potom dobre. mne sa len zdalo, z niektorych myslienok tu vyslovenych, ze idealom je skor kuba, ale asi som sa mylil.

ja som vyjadril svoj nesuhlas s myslienkami zameranymi proti ludskej slobode a nesuhlas s ideologiou, ktora sa snazi ludom diktovat ako maju zit svoj zivot, kolko mozu zarabat, kolko majetku mozu vlastnit, ideologii, ktora postihuje iniciativnych a individuality a zvyhodnuje tych druhych.

v Anglicku takato ideologia rozhodne nevladne a kedze mi davate Anglicko za priklad, predokladam ze tiez nie ste zastancom myslienky "zrezavania vsetkych stromov do jednej vysky". mozno sa bavit uz iba o roznych verziach kapitalizmu (anglicky, americky, slovensky atd.), ale o to mi neslo. principialne uz nevidim medzi nami spor.

ad Hela

ziadna kniha mi nenahovori ze nemam na vyber ci pojdem do malej samoobsluhy kusok od mojho domu, alebo kusok dalej do tesca. rovnako maju na vyber ludia okolo mna a ked sa vacsina rozhodne chodit do tesca, tak skutocne nevidim dovod preco by tam mala ostat ta mala samoobsluha, ak tam nikto nebude chodit. a tak je to v mnohych inych veciach.

mam pocit ako by sme zili kazdy v inom svete. neverim v ziadne zlocinecke sprisahanie velkych firiem (aj ked nespochybnujem ze vsade sa najdu nepoctivci, zlodeji a bezcharakterni ludia - rovnako v nadnarodnej firme ako na nasej ulici - a ti sa snazia zneuzit vzdy to co sa zneuzit da).

obycajni ludia, konzumenti, maju na vyber, mozem to ilustrovat na 1000+1 priklade a to ako vyzera spolocnost je vysledkom ich vyberu. hovorim o mieste kde zijem a ludoch medzi ktorymi sa kazdodenne pohybujem. aj masova zabava a televizne hviezdy su vyberom ludi. ked sused v baraku v nedelu po obede pozera tv je to jeho volba - krasny les kde by sa mohol prejst je 15 minut chodze a moze tam ist rovnako ako ja. a vela ludi to tak aj robi - chodia radsej do lesa. vsetko je o ludoch a ti svojimi potrebami, zalubami a tuzbami formuju podobu tejto spolocnosti.

"Na bohatom zapade ziju mraky bezdomovcov, ktori sa nemaju o nic lepsie ako ti nasi"

asi rok a pol som tymto ludom rozdaval na ulici jedlo a s mnohymi som sa trosku zblizil a vypocul si vela pribehov. co bezdomovec to jedinecny osud. pripada mi vulgarne a hrube vsetkych nahadzat do jedneho vreca a ohanat sa s nimi ako s dokazom o zlocinoch kapitalizmu. alkohol, drogy, zlocin, rozvratene rodiny, osobne tragedie, choroby, nestastne zhody nahod, socialna neprisposobivost, dusevne poruchy atd. atd. faktorov, ktore haraju rolu je mnoho a su take variabilne, ze nejake ideologicke nalepkovanie tohoto problemu je, s prepacenim, hlupe.

Predstava trvalej udrzatelnosti nemoze byt ludom vnutena, to ano. Je tu ale jeden problem: posobenim ekonomickych dinosaurov, ktorych majitelom predsa nikto nemoze diktovat, ako maju nakladat so svojim majetkom, sa radikalne obmedzuju zivotne moznosti obrovskych zastupov na celom svete (ktorym azda pomoze uz iba Jezis Kristus). Tito ludia, a pribudaju aj u nas, jednoducho casto mozu uz volit iba medzi blatom a kaluzou, medzi dazdom a odkvapom. Velmi na vyber nemaju. Je mi luto, ale kym si neprecitate napriklad „Peoples‘ history of the United States“, kym si neuvedomite, ako dochadzalo k prvotnej akumulacii velkeho kapitalu v Europe a v USA, kym sa nepoobzerate po Slovensku a nezistite, akym sposobom sa tu akumuluje velky kapital, kym nepochopite, ako zlocinecky sa spravaju nadnarodne monopoly v tretom svete, ale aj v USA, kym si neprejdete juh USA, Alabamu, okolie Mississippi, kym sa neporozpravate s tamojsimi obycajnymi ludmi, tak naozaj ostanete naivnym.
Vy si vazne myslite, ze vsetky male a stredne firmy, ktore skrachovali, boli neschopne, neodhadli spravne trh, ich majitelia neboli dostatocne usilovni a sikovni? Ci nechapete, ze ekonomicke prostredie je vplyvom silnych ekonomickych lobby nastavene tak, aby si kolosy mohli robit, co chcu na svojom vitaznom pochode svetom? Postupne pozieraju vsetko mensie, lokalne a povodne, a preto musime kupovat vyrobky, ktorych suciastky boli dopravene zo vsetkych kutov sveta. Je to azda "ekonomickejsie", ako vyrobit tie suciastky v danom regione a dat tak zarobit aj miestnym ludom? Nevadi, ze sa na to musia palit tony leteckeho benzinu, ze tankery s ropou kvoli vacsinou uplne zbytocnemu medzinarodnemu obchodu brazdia oceany, pricom permanentne hrozia ekologicke katastrofy? Vsetko je v poriadku, ludi vlastniacich kapital predsa k nicomu nemozno nutit, ani len k tomu, aby sa spravali slusne a dodrziavali zakony?
To uz je lepsie kupit si masmedia a platit nehorazne peniaze na reklamy a showbiznis a sportove kluby, aby ludia nerozmyslali, necitali, celkom v style "chlieb a hry", no co, budu mat svoje superbohate idoly a vsetci si budu mysliet, ze staci sa len velmi snazit a chciet a mozem aj ja byt tym najlepsim, najrychlejsim, najschopnejsim, idolom, celebritou - oslavuju sa vitazi, ale o vsetkych ostatnych, ktori ostavaju v poli "porazenych", sa pomlci, vacsina nie je vobec zaujimava. Chapem ludi ohlupenych masmediami, beznych ludkov, ktori si cely zivot iba zarabaju na zivobytie a snazia sa uzivit svoje rodiny, ale nechapem ludi, ktori aj citaju a rozmyslaju a snazia sa konat dobro, ze sa mozu nechat tak oblbnut.
Matus, nepise toto niekto vo vasom mene?

A este si uvedomte, ze vasa budhisticka filozofia plati na osobnej urovni, neda sa z nej vychadzat pri rieseni systemovych problemov.

Vy hovorite o tom, ze sutazit predsa mozu vsetci a je to normalne, ze niektori budu uspesni a druhi nie a v konecnom dosledku ti uspesni potiahnu aj tych neuspesnych. TO bohuzial vobec neplati, neplati teoria o presakovani bohatstva smerom nadol. Na bohatom zapade ziju mraky bezdomovcov, ktori sa nemaju o nic lepsie ako ti nasi. Navyse, ti najuspesnejsi a najbohatsi sa spravaju tak, aby vacsina bohatstva ostala v ich rukach – a maju na to mocenske prostriedky, aby sa im to aj podarilo. A tak sa radikalne obmedzuje rovnost sanci – hoci pred zakonom sme si, aspon teoreticky, vsetci rovni – nerovnost sanci sa prehlbuje a toto sa vam vidi prirodzene. Ved vsetci sa mozu slobodne rozhodnut.

Milý Matúš,
napriek tomu (alebo práve preto), že sa dobre poznáme, ma nútiš zabudnúť na zdvorilostné formulky a na rovinu Ťa poprosiť: netrep. Sú isté veci, ktoré nie sú vecou rozdielnych názorov, ale zrejme rozdielnych vedomostí. Rozprávaš ako budhistický mních, ktorý sa vynoril z džungle a snaží sa povedať čosi rozumné k reálnemu životu. Hovoriť o pestrosti života je v tomto prípade hlúpou a povedal by som, že až cynickou frázou. Ak chceš prirovnávať sociálne rozdiely k rozdielom v prírode, potom by si musel súhlasiť iba s prirodzenými rozdielmi. Ak však súhlasíš so súčasnou štruktúrou sociálnych rozdielov, je to niečo podobné, ako by si sa nadchýnal gigantickými kukuricami vypestovanými na princípe GMO a chválil pritom "pestrosť života". Ty sa vlastne prihovaras za socialny darwinizmus, ktory v takejto podobe uplatnovali vari iba nacisti. Podla Tvojej logiky by mali byt odstaveni telesne handicapovani, lebo su "prirodzene" neschopni. Podľa Tvojej logiky vlastne platí, že ak je v Bratislave iba 4-percentná nezamestnanosť, tak ľudia na východe sú asi päťkrát lenivejší. A povedz mi, prečo práve Ty, zastánca "skromného života", pohŕdaš prácou upratovačky. Či si myslíš, že práca manažéra je (podľa ohodnotenia) dvadsaťkrát užitočnejšia ako práca učiteľa.
Matúš, si dobrý chalan, ale najprv si naštuduj, o čom hovoríš. Preštuduj si naše sociálne zákonodarstvo a zistíš, že podľa toho nového skvelého systému budú mať ženy, ktoré strávia niekoľko rokov na materskej, v priemere citeľne nižšie dôchodky ako muži - akoby sa im chcel štát pomstiť za to, že rodili deti. Ak sa nám tu snažíš nahovoriť bludy typu "som rad, ze zijem v spolocnosti kde mam na vyber. som rad, ze mi spolocnost dava nespocet moznosti ako zit svoj zivot a to, ako tieto moznosti vyuzijem zalezi hlavne na mne", tak Ti musim pri vsetkej ucte povedat, ze mas asi temnu chvilku. Ano, ak sa rozhodnes zit pri kontajneri, spolocnost Ti to umozni. Ale obcas by Ti mala umoznit precitat si noviny, aby si vedel, co sa deje.

Milý Matúš,
napriek tomu (alebo práve preto), že sa dobre poznáme, ma nútiš zabudnúť na zdvorilostné formulky a na rovinu Ťa poprosiť: netrep. Sú isté veci, ktoré nie sú vecou rozdielnych názorov, ale zrejme rozdielnych vedomostí. Rozprávaš ako budhistický mních, ktorý sa vynoril z džungle a snaží sa povedať čosi rozumné k reálnemu životu. Hovoriť o pestrosti života je v tomto prípade hlúpou a povedal by som, že až cynickou frázou. Ak chceš prirovnávať sociálne rozdiely k rozdielom v prírode, potom by si musel súhlasiť iba s prirodzenými rozdielmi. Ak však súhlasíš so súčasnou štruktúrou sociálnych rozdielov, je to niečo podobné, ako by si sa nadchýnal gigantickými kukuricami vypestovanými na princípe GMO a chválil pritom "pestrosť života". Ty sa vlastne prihovaras za socialny darwinizmus, ktory v takejto podobe uplatnovali vari iba nacisti. Podla Tvojej logiky by mali byt odstaveni telesne handicapovani, lebo su "prirodzene" neschopni. Podľa Tvojej logiky vlastne platí, že ak je v Bratislave iba 4-percentná nezamestnanosť, tak ľudia na východe sú asi päťkrát lenivejší. A povedz mi, prečo práve Ty, zastánca "skromného života", pohŕdaš prácou upratovačky. Či si myslíš, že práca manažéra je (podľa ohodnotenia) dvadsaťkrát užitočnejšia ako práca učiteľa.
Matúš, si dobrý chalan, ale najprv si naštuduj, o čom hovoríš. Preštuduj si naše sociálne zákonodarstvo a zistíš, že podľa toho nového skvelého systému budú mať ženy, ktoré strávia niekoľko rokov na materskej, v priemere citeľne nižšie dôchodky ako muži - akoby sa im chcel štát pomstiť za to, že rodili deti. Ak sa nám tu snažíš nahovoriť bludy typu "som rad, ze zijem v spolocnosti kde mam na vyber. som rad, ze mi spolocnost dava nespocet moznosti ako zit svoj zivot a to, ako tieto moznosti vyuzijem zalezi hlavne na mne", tak Ti musim pri vsetkej ucte povedat, ze mas asi temnu chvilku. Ano, ak sa rozhodnes zit pri kontajneri, spolocnost Ti to umozni. Ale obcas by Ti mala umoznit precitat si noviny, aby si vedel, co sa deje.

"zaraza ma tento sposob myslenia, ked chce niekdo direktivne urcovat kdo ma mat aky plat."

Tu totiz o prerozdelovani nerozhoduju trhove zakony ekonomiky, ale ekonomicka sila daneho subjektu. Nikto tu nechce direktivne urcovat, aky ma mat kto plat, ale urcita kontrola ekonomickych subjektov je potrebna, inac nam tu vyrastu dinosaury, ktore pozieraju mensich a vytvaraju v konecnom dosledku neudrzatelne prostredie. Ze take prostredie priamo likviduje snahy o udrzatelny rozvoj (male je krasne), je bez debaty.

co su to za nezmysly "direktivne urcovat kto ma aky plat"?... to je absolutny ekonomicky analfabetizmus (sorry). velmi zjednodusene: firma ako celok realizuje urcity zisk. z toho zisku plati odvody, dane, investicie a MZDY. ked niekto zarobi milion dolarov (CEO), to znamena, ze si berie 100 krat viac zo spolocne vyprodukovaneho zisku ako iny (napr. robotnik, ktory ma povedzme 10tis). robotnik si neurcuje plat dobrovolne, (to ze ma 10 tis.).Musi platit hypoteku, auto?, detom na skoly a na zdravie a somzrejme ako vascina ludi v sucasnej konzumnej spolocnosti by chcel vela konzumovat). Plat vsak vyssi nedostane. CEO ma, spolocne s akcionarmi, moc rozhodnut o vyske svojho platu ale ekonomicky nie je zdovodnitelne, preco by mal mat 100 krat viac. tomu sa tiez hovori, ze to nie je socialne spravodlive, totiz to, ze mala skupina ludi si privlastni vascinu produktu, co sa moze stat vlastne iba naukor inych.
otazka zivotnych stylov s tym nema nic spolocne: ja tiez suhlasim, ze kazdy ma pravo na svoj zivotny styl...
s tou vdakou tej spolocnosti "kde mozete riesit svoje problemy" by som to az tak neprehanal. to je vas subjektivny pocit, niekto moze byt v socialnej pasci, z ktorej niet uniku a nemoze riesit svoje problemy. (toto je milionkrat popisane v sociologickych ucebniciach napriklad). prave takymto ludom, by iny ludia, ktori su na tom lepsie mali pomoct. spolupatricnost je totiz velkou ludskou hodnotou, na rozdiel od egoistickeho trhoveho individualizmu. ak ste proti konzumnemu sposobu zivota, tak by ste to mali tiez tak citit, myslim si...

ad Jan:

"individualisticky postoj" - asi ano.

podla Vas sa obciansky a individualisticky postoj vylucuje ?

"pasivny postoj" - to rozhodnie nie.

prave naopak. ja som prave chcel vyjadrit vdaku za to, ze zijem v spolocnosti, kde mozem aktivnym pristupom riesit svoje zivotne otazky. v rovnakej spolocnosti zije pani Cingeľova a hladovka pred parlamentom je jej cesta.

ad hela

reagoval som na diskusiu a prispevky ako:

"napriklad v USA priemerny plat hlavneho manazera (CEO) velkych firiem sto tri nasobkom priemerneho platu robotnika v tych firmach. to su nehorazne rozdiely, ktore sa nedaju opsravedlnit ziadnym vyssim pracovnym vykonom ani vzdelanim."

zaraza ma tento sposob myslenia, ked chce niekdo direktivne urcovat kdo ma mat aky plat.

"Netusila som, ze aj takto mozu rozmyslat ludia z tretieho sektora."

Chvalabohu ludia rozmyslaju rozne a doba kedy mohli rozmyslat iba podla nalinkovanych ideologii je nastastie prec.

Mily Matus Ritomsky,
to cele vobec nebolo o zavisti ani o tuzbe zbohatnut ako manazer alebo filmova hviezda a robit pri tom poslednu upratovacku. Netusila som, ze aj takto mozu rozmyslat ludia z tretieho sektora. Uff. Jan reagoval trefne.

je to, podla mna, naivne (ale to je na inu diskusiu)...
ale je to hlavne velmi NEOBCIANSKY postoj, radikalne individualisticky, pasivny, (moja rada znie: ak chcete, prosim, nechajte si skakat po hlave, ale vychodne religie nie su konickom pre kazdeho:)
uz stracam orientaciu kdo je obciansky aktivista a kdo budhisticky mnich

Pozrite esdi, ja mam hrozne malo casu a nemozem pokracovat. Navyse pletiete hrusky s jablkami, a este ma aj stale obvinujete z obhajovania socializmu, takze sa tu niet o com bavit.

pozrite si rozne zoznamy: napriklad index kvality zivota, ale aj ekonomicke rebricky ako napriklad rebricek plnenia Lisabonskej strategie. Ktore ekonomiky v ramci EU su najkonkurencieschopnejsie? (mimo ine studia Lisbon report bola vypracovana pravicovym Svetovym ekonomickym forom) K vasmu prekvapeniu asi zistite , ze na prvych miestach su skandinavske krajiny, charakteristicke s vysokou mierou prerozdelovania, vysokymi danami, vysokou mierou regulacie (a socialistickymi vladami). Ako by to vysvetlil vas pan Hayek?

pozrite si rozne zoznamy: napriklad index kvality zivota, ale aj ekonomicke rebricky ako napriklad rebricek plnenia Lisabonskej strategie. Ktore ekonomiky v ramci EU su najkonkurencieschopnejsie? (mimo ine studia Lisbon report bola vypracovana pravicovym Svetovym ekonomickym forom) K vasmu prekvapeniu asi zistite , ze na prvych miestach su skandinavske krajiny, charakteristicke s vysokou mierou prerozdelovania, vysokymi danami, vysokou mierou regulacie (a socialistickymi vladami). Ako by to vysvetlil vas pan Hayek?

neviem, o akej arogancii hovorite, uistujem vas, ze som vecne nespokojny clovek, a najviac sam so sebou.
problem chudoby sa tyka kazdeho normalneho a citiaceho cloveka, akurat mame rozdielne nazory na jej zmiernovanie. vy si myslite, ze chudobu odstranite pomocou obmedzovania volnej sutaze a v konecnom dosledku v obmedzovani vlastnickych prav. v zahranicnych investiciach vidite nastroj zotrocovania ubohych pracujucich. nehnevajte sa, toto su nazory z roku 1953. ja si myslim pravy opak, cim menej mi bude stat prikazovat, co mam robit, t.j. cim mi da vacsiu slobodu a zodpovednost, tym kratsia cesta k prosperite. pozrite si zoznam najbohatsich krajin, poradie krajin kopiruje krajiny zoradene podla ekonomickej slobody, zatial co krajiny v ktorych vladne socializmus sa prepadavaju a maju stale vacsie problemy. toto som si nevymyslel, toto su fakty.
a este k tym rozdielom, povedzte mi, kedy na slovensku vladol noeliberalizmus?! bohatsie a chudobnejsie regiony tu existuju odkedy sme objavili bronz, to nie je vysledok vyvoja poslednych 5 rokov.
esdi

Povedali ste to medzi riadkami, akoze tak im treba, ked nedokazali investovat do svojho vzdelania. Z vasich vstupov bolo citit tak trocha arogantnu spokojnost s tym, co ste dokazali, a ze vas sa pre to tie problemy netykaju.
Ak citate Hayeka, mali by ste to vyvazit citanim Susan George alebo Stiglitza, inac budete mat velmi jednostranny pohlad.
"ja tvrdim, ze tieto rozdiely su prirodzene a stat ich nema co vyrovnanat. stat ma utvarat take podmienky, aby mi co najmenej zavadzal pri ich prekonavani."
V tomto s vami nesuhlasim, tieto rozdiely mohli vzniknut iba preto, lebo ekonomicke prostredie neoliberalizmu uz davno nie je o volnej sutazi. Vyhravaju najvacsi a najsilnejsi, ktorym vytvaraju priaznive prostredie nadnarodne financne institucie a Svetova obchodna organizacia. Viac sa o tom nechcem rozsirovat, pretoze nie som v tom odbornikom a nemam cas znovu sa zavrtavat do literatury, ktoru som kedysi citala, aby som si osviezila argumenty. Ak sa v tom niekto lepsie vyzna, uvitam, ak sa vyjadri.

prosim vas nepodsuvajte mi nieco, co som nenapisal, nikde som nenapisal, ze chudobnejsi si svoje postavenie zasluzia (zamerne pisem chudobni, nie robotnici, viem o robotnikoch, ktori zarabaju viac ako 25 000sk). a tiez nepisem, ze rozdelenie kapitalu je spravodlive. maloco na tomto svete je spravodlive. niekto sa proste narodi dobre, niekto nie. ja tvrdim, ze tieto rozdiely su prirodzene a stat ich nema co vyrovnanat. stat ma utvarat take podmienky, aby mi co najmenej zavadzal pri ich prekonavani.
takisto s vami suhlasim, ze praca manualne pracujucich je potrebna, ja si vazim kazdu dobre vykonanu pracu, je mi jedno ci bankoveho uradnika alebo cestara. akurat, prepacte, nezivia ma, zivim sa sam, pripadne moj zamestnavatel, ktory mi dava pracu.
ze niekto zaraba vela? a co? je to predsa vec majitela firmy, su to jeho peniaze a keby sa mu nevratili vo forme kvalitne vykonanej prace, asi by ich nevyplacal. riadit podnik je zrejme tazsie a zodpovednejsie ako riadit auto alebo kovoobrabaci stroj. nejake sprisahanecke teorie o burzoaznej triede hovoria skor o dusevnej kondici autora ako o realite.
snazim sa, verte mi, ziskat rozhlad aj oblasti humanitnych a spolocenskych vied, vam odporucam nazriet do hayeka.
esdi

"na to aby sa mal niekto mal, dobre musi niekto iny odmakat svoje. tomu sa tiez hovori socialna nespravodlivost."

A k tomu smerujeme aj u nás, napriek úprimnému presvedčeniu našich mladých yuppies (young urban professionals), že naše prijatie do rôznych spolkov bolo prijatím do klubu bohatých. Kdeže, akurát sme bohatým otvorili svoje trhy a vydali sa im napospas.

Takže k tej sociálnej nespravodlivosti: bude sa stále prehlbovať dovtedy, dokým bude rásť nikým a ničím neobmedzovaný vplyv a sila nadnárodných spoločností. Takže na jednej strane armáda až nevoľníkov, na druhej strane zopár privilegovaných, ktorí si budú kupovať ostrovy, armády, kozmické lety...
Tretí svet nie je od nás tak vzdialený, ako tomu chceme veriť.